Un livre, des idées

 

"Le pouvoir au féminin" : 

Peut-on rester femme quand on veut le pouvoir ?

 

Elisabeth Badinter publie "Le pouvoir au féminin" aux éditions Flammarion. Photo  © Hélène Bamberger

Faut-il laisser sa féminité au vestiaire quand on veut le pouvoir ? A travers l'histoire de Marie-Thérèse d'Autriche, Elisabeth Badinter le démontre au contraire : la féminité peut être une arme redoutable en politique. Même Barack Obama l'a compris...


 

Pendant des siècles, écrivez-vous, on a répugné à l’idée qu’une femme incarne le pouvoir : le corps de l’homme est fait pour faire la guerre, celui de la femme pour faire des enfants. Il y a quelque chose dans le droit à exercer le pouvoir qui est lié au corps et qui est très fort…


Elisabeth Badinter : Oui, c’est exact. J’ai été frappée de constater que le corps des souveraines ou des femmes politiques en général suscitait infiniment de commentaires, contrairement à celui des hommes. Au XVIIIe, les ambassadeurs décrivent tous avec détail l’apparence des femmes qui gouvernent, jamais celle des hommes. Le corps féminin, parce qu’il est capable de reproduction et de séduction, semble être à la fois un avantage et le signe d’une fragilité qui n’a rien à voir avec la politique. Jusqu’à il y a très peu de temps, et peut-être encore inconsciemment aujourd’hui, le corps des femmes de pouvoir est assimilé à des éléments qui n’ont rien à voir avec la politique traditionnelle.


La force de Marie-Thérèse d’Autriche est précisément d’avoir réussi à utiliser son corps, sa féminité, pour exercer le pouvoir…


C’est vrai : elle a fait de sa féminité une force alors qu’on pensait que c’était une faiblesse — qui n’avait pas lieu d’être dans l’exercice du pouvoir. C’est en cela qu’elle a un instinct formidable. Elle se présente au tout départ de son règne comme une faible femme, qui ne sait rien, qui a tout à apprendre… et elle va jouer de cette soi-disant faiblesse pour s’attirer la sympathie et gagner l’attachement de la cour et du peuple. Ce n’est que peu à peu qu’on va s’apercevoir que cette faible femme est en réalité une femme de grand caractère extrêmement virile.


Quand, plus âgée, elle n’exerce plus la même séduction, elle reste « la mère de la patrie »…


A la fin de son règne, on l’appelle « la grosse » ! Après ses seize accouchements, elle est devenue tellement énorme qu’elle a du mal à se déplacer. Et pourtant, des témoins rapportent qu’elle continue malgré tout d’avoir du charme. Même dépourvue de ses attraits physiques, elle garde un pouvoir de séduction.


Vous dites qu’aux « deux corps du roi », elle a réussi à en ajouter un troisième : le corps maternel…


Quand Marie-Thérèse monte sur le trône, les Habsbourg n’avaient pas vu d’héritier mâle depuis presque cinquante ans. Ils avaient au reste eu assez peu d’enfants. Avec sa puissance de fécondation étonnante — elle a mis au monde cinq fils et onze filles ! —, Marie-Thérèse assure la descendance des Lorraine et des Habsbourg, ce qui, à l’époque, était fondamental. Elle incarnait une puissance de vie formidable. Pendant vingt ans, elle a été constamment enceinte. Cette image de fécondité a certainement été une flèche supplémentaire à son arc. Elle en a joué comme personne. Elle a compris que cette image de mère était très forte et s’est donc appliquée à montrer qu’étant la « bonne mère » de ses enfants, elle était de ce fait la bonne mère du peuple. A la différence des souverains à l’époque, Marie-Thérèse a eu à cœur d’être aimée du peuple.


Est-ce que les femmes politiques aujourd’hui devraient selon vous utiliser ce « troisième corps », ce corps maternel ?


Je ne le crois pas. Simone Veil a été une femme politique très populaire qui avait une image de mère. Elle avait quelque chose de rassurant. C’est pour cela, je crois, qu’elle a été, et est toujours, tellement aimée. Pour autant, nous ne sommes plus dans une monarchie héréditaire, Marie-Thérèse n’a pas eu à mener de combat pour se faire élire comme on doit le faire aujourd’hui. Se faire élire est une véritable guerre, comme l’a montré la campagne d’Hillary Clinton. Pour gagner ce combat, il faut y mettre beaucoup de virilité. Brandir l’image de la mère à une époque où nous n’avons pas d’admiration particulière pour « le ventre fécond » ne me semble pas être une arme possible pour les femmes politiques.  Quand Ségolène Royal s’est fait photographier avec sa fille à la clinique, cela n’a pas suscité d’élan d’amour ou de respect. On a estimé qu’elle exhibait sa vie privée pour servir sa vie publique. Cela ne marche plus de cette façon-là. Cela dit, les femmes politiques ne sont qu’au début de leur histoire. Cela fait à peine un demi-siècle qu’elles l’ont entamée. Nous sommes au début d’une nouvelle ère, et dans ce début de nouvelle ère, il est assez inévitable, au fond, que ce soit les marques masculines qui l’emportent. Le combat est très marqué par l’aspect guerrier masculin, ce qui fait que les armes féminines n’ont pas leur place.


Il est frappant de noter que les femmes politiques actuelles sont tout sauf dans la féminité…


Ce serait mal vu. Se présenter comme une faible femme comme Marie-Thérèse l’a fait très habilement pour convaincre une assemblée, cela ne passerait pas du tout. La séduction ne passerait pas non plus. Pour l’instant, en tout cas. Je ne présage pas du futur : cela peut changer. Il peut y avoir une plus grande place pour la féminité dans l’exercice du pouvoir, et cela aussi bien pour les femmes que pour les hommes. Barack Obama s’est payé le luxe de pleurer en public : il a fait montre par là d’une certaine féminité dans sa manière d’exercer le pouvoir, et cela a fonctionné.


Les hommes politiques ont droit à la séduction, eux…


En privé, seulement. On sait que beaucoup d’hommes politiques français ont eu mille aventures extra-conjugales. Ils ne montrent pas cet aspect-là dans leur exercice du pouvoir. 


Mais on ne connaît rien, ou pas grand-chose, de la vie sexuelle des femmes politiques. De leur vie privée, on ne connaît que des choses neutres ou qui s’inscrivent en négatif : ce sont soit des mères de famille, soit des épouses trompées (Ségolène Royal, Bernadette Chirac…), des mères célibataires (Rachida Dati…) ou des mères divorcées (NKM…). On dirait qu’elles n’ont pas droit à la sexualité…


Elles ne l’exhibent pas. Giscard, Chirac ou Mitterrand n’ont pas non plus exhibé leur vie privée. Il est vrai qu’aujourd’hui, on l’affiche plus. Vrai aussi que les hommes peuvent davantage se payer le luxe de séduire parce qu’on ne remet pas pour autant en cause leur capacité à gouverner. A tort ou à raison, on pense qu’ils ont le caractère, la force, l’autorité nécessaires — des qualités qu’on ne reconnaît pas spontanément aux femmes.


Dans son discours post-élection, Hillary Clinton a beaucoup insisté sur le fait qu’elle était une femme et qu’on le lui avait fait payer. On sait aujourd’hui que les femmes — blanches, qui plus est — n’ont pas voté pour elle. Comment l’interprétez-vous ?


Politiquement, Hillary Clinton avait tout intérêt à se présenter comme une victime du machisme. C’était plus honorable pour elle que de dire : « J’ai été détestée parce que je représente une population que déteste une partie de l’Amérique : l’establishment ». Je ne crois pas une seconde qu’Hillary ait été victime du machisme. Tout le monde a reconnu qu’elle était compétente et expérimentée, à l’inverse de Donald Trump. Ce qui jusque-là était considéré comme le point faible des femmes, on a unanimement reconnu qu’elle l’avait. Cela veut bien dire que son échec n’a rien à voir avec sa féminité. C’est pour des raisons politiques qu’on ne l’a pas élue. Elle n’était pas assez à gauche, pas assez sociale pour les électeurs de Bernie Sanders, on l’a jugée également trop guerrière — plus guerrière qu’Obama, comme cela est apparu lors de son passage aux Affaires Etrangères. Par ailleurs, cela semble assez évident : on ne vote jamais pour quelqu’un qui a des idées et des valeurs différentes des nôtres. Pour ma part, je ne voterai jamais pour une femme dont je ne partage pas les idées. Il ne suffit pas qu’une femme se porte candidate pour que les femmes votent pour elle. Le particularisme d’un candidat, qu’il soit sexuel, racial ou religieux peut entrer en ligne de compte, mais n’est certainement pas premier. 


Est-ce que sa défaite marque la défaite d’un homme politique comme les autres ?


Sa défaite est en tout cas une grande déception pour les féministes américaines, lesquelles féministes lui ont savonné la planche tout au long de la campagne puisqu’elles sont idéologiquement plus proches de Bernie Sanders. J’ai été stupéfaite de voir des interviews de féministes américaines expliquant qu’elles allaient voter Hillary à reculons parce qu’en fait, c’était Trump qui posait les bonnes questions, à savoir les questions sociales. Les féministes n’ont pas joué un rôle très clair dans cette affaire.


Hillary Clinton, vous le disiez, est "guerrière". Angela Merkel, par contre, a quelque chose de plus rond, d’autoritaire mais en même temps de rassurant. En accueillant les migrants, elle est un peu apparue comme une mère…


Je crois surtout qu’elle est apparue comme une figure morale. Ce n’est pas strictement féminin que d’avoir un discours moral. Est-ce qu’elle représente la mère ? Oui, puisqu’on l’appelle « Mutti » en Allemagne. C’est la mère du peuple. Mais il ne faut pas oublier qu’avec l’image de la mère, la sexualité s’estompe. Angela Merkel est rassurante, pour les hommes comme pour les femmes. Il est à noter d’ailleurs qu’elle n’a pas d’enfant. Est-ce que le Premier ministre britannique Theresa May a la même image ? Il est trop tôt pour le dire.


Est-ce que Marine Le Pen, en se présentant comme le défenseur des pauvres et des démunis face à « l’envahisseur étranger », incarne quelque chose de maternel ?


Je ne crois pas du tout, et je pense que c’est justement un de ses problèmes. Son discours très social de défense des opprimés ne va pas avec son physique. Elle a quelque chose de très viril qu’elle ne peut pas effacer, qui rappelle constamment sa filiation avec son père. Par ailleurs, elle ne s’est jamais montrée aux côtés de ses enfants, elle n’a jamais fait valoir son caractère de mère. Marine Le Pen n’est pas du tout dans cela, et on ne peut d’ailleurs pas le lui reprocher. Il n’empêche : elle a beau faire patte de velours, quelque chose, dans sa personnalité, je trouve, ne colle pas avec son discours.


A propos de Marie-Thérèse d’Autriche, vous dites qu’elle voulait « conserver » alors que son ennemi, Frédéric II, voulait « conquérir ». Ce sont des positions qui sont très sexuées. Est-ce que le pouvoir au féminin est de conserver ? C’est assez frappant : toutes les femmes qui, aujourd’hui, exercent un vrai pouvoir — Hillary Clinton, Angela Merkel, Theresa May, Christine Lagarde… — sont toutes sur une ligne conservatrice...


Je pourrais vous donner des tas d’exemples de souveraines qui ont fait la guerre — qui ont conquis, et ne se sont pas contentées de conserver. Ce n’est pas parce que vous êtes femme que vous êtes forcément conservateur de votre bien, pas du tout. Hillary Clinton, encore une fois, a été jugée plus guerrière qu’Obama. Elle a voté avec Bush pour la guerre en Irak, elle a beaucoup poussé pour la coalition contre Khadafi en Libye. Ce n’est pas une question de sexe. C’est fini, cette histoire. L’ambition, l’idéologie, ça n’a pas de sexe. On n’est pas plus à droite parce qu’on est un homme, plus à gauche parce qu’on est une femme.


Le pouvoir, c’est quelque chose qui est hors sexe, donc ?


Ah oui ! Le désir, la volonté de pouvoir n’ont pas de sexe. La preuve avec Marie-Thérèse qui, jusqu’à son dernier souffle, se bat pour le garder, tout comme un homme, alors qu’au départ elle avait choisi de le partager avec les deux hommes qu’elle a peut-être le plus aimés dans sa vie : son mari et son fils. Le pouvoir ne se partage pas, et sur ce point, les femmes sont comme les hommes.


L’amour que Marie-Thérèse portait à son mari, volage, incompétent, et à son fils, très belliqueux, l’ont quand même conduite à faire des erreurs politiques notables…


C’est vrai, mais j’ai presque envie de dire : consciemment. Vis-à-vis de François-Etienne, son mari, elle avait un sentiment de culpabilité qui a duré assez longtemps : le père de Marie-Thérèse s’était en effet emparé du seul bien que possédait son époux, à savoir le duché de Lorraine. Je pense qu’elle avait de ce fait terriblement à cœur que François-Etienne, dont elle était très amoureuse, soit respecté, honoré et aimé. Cela l’a conduite notamment à accepter de pousser ses armées en Italie, où elles ont essuyé une défaite cuisante. Marie-Thérèse s’est assez vite rendu compte que son mari était un piètre travailleur et un mauvais militaire. Dans sa correspondance, elle confiait d’ailleurs à ses plus proches qu’elle ne savait plus comment faire pour concilier les désirs de son mari et l'intérêt de son empire.


Il s’est passé la même chose avec Joseph, son fils, par la suite…


Pas tout à fait, dans la mesure où elle a réussi à mettre fin à la guerre qui opposait Joseph à Frédéric II contre la volonté-même de son fils. Cela a provoqué une rupture entre eux. C’est tout à la gloire de Marie-Thérèse d’avoir fait passer le bien de l’empire autrichien avant son désir de voir son fils respecté, admiré comme elle l’aurait voulu. Cela a dû être extrêmement pénible pour elle.


On referme votre livre avec des sentiments mêlés. Marie-Thérèse est la seule souveraine à avoir utilisé sa féminité pour exercer le pouvoir, mais ses victoires, même si elles sont importantes, sont au final assez nuancées…


C’est un personnage à double fond. Il y a l’image qu’elle a voulu donner d’elle-même, et comme femme, et comme mère, et comme reine, et comme guerrière… Il y a aussi un personnage rusé, plus ambivalent. On le voit au moment de l’annexion de la Pologne : elle est tiraillée au plan moral, mais en même temps elle veut en tirer tous les bénéfices. C’est un personnage très complexe et, pour tout vous dire, je n’en ai pas fait le tour !


A-t-elle mieux réussi, selon vous, qu’Elisabeth Ie d’Angleterre ou Catherine II qui, elles, ont mis de côté leur féminité pour gouverner ?


Elle a connu, en tout cas, les trois angles du triangle féminin : elle a été femme avec son mari, mère avec ses enfants (alors qu’aucune femme de la haute aristocratie ne s’occupait à l’époque de ses enfants), et elle a été reine. A ce jour, aucun homme — je dis bien aucun — n’a exercé ces trois rôles en même temps.



A LIRE : "Le pouvoir au féminin" d'Elisabeth Badinter, Flammarion, 366 p., 18,90 €